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[已解决] [已解决]正手弧圈球以哪个部位为支点,内弧还是外弧

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发表于 2015-11-19 16:05:22 | 显示全部楼层 |阅读模式

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我们知道,一般来说,反手拉球或拨球皆以肘部为支点,配合以手腕微调控制弧线和发力摩擦."鄙下"正手弧圈老是不稳定,因为两个问题存在模糊认识,所以向达人请教:
1.拉球时也以肘部为支点吗?如果不是,那在大臂发力时不会造成抬肘的毛病吗?我观察水谷隼和波尔都是肘部固定的成分较多,而张马许樊等国手等多数人都不似以肘部为支点的,特别马林\王皓的肘部抬得还比较厉害!
2.小臂挥拍的路线是一段圆弧还是一条线段?好像记得徐旋教授与一位专家讨论过这个问题,记得徐教授的观点是线段,而专家则认为是线段.请教师同学指教.{:soso_e183:}

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聽楼主| 发表于 2015-11-19 16:06:36 | 显示全部楼层
更正:专家认为小臂挥拍路线是一段圆弧
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发表于 2015-11-19 16:47:07 | 显示全部楼层
这个问题是有些争议,本人认为正手弧线球是以腰和肘为支点的,先是蹬腿转腰时带动大臂,这时是以腰为支点的;收小臂时,是以肘为支点的。收小臂应该是段线段,画弧是由身体重心完成的。
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  • 文之立不错,也就是大臂动是动,是以腰为支点,小臂以肘为支点,看起大臂的打开是一个自然的果,而不是有意的因.虽然表象一样,看似抬肘.这与湿父的讲述是一样的道理.谢了.
    2015-11-20 11:14 AM 回复
为你服务是我的快乐!打不打赏我都会尽心尽力。
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发表于 2015-11-19 22:42:21 | 显示全部楼层
可理解为两个阶段,向后引拍腰为轴,向前发力肩为支点。不知妥否?
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发表于 2015-11-20 01:31:23 | 显示全部楼层
本人自我认为,在引拍到刚触时那段时间是以腰腿为支点,球向往(即腿力,腰力,小臂,手腕全部发力的瞬间,)是以小臂为支点向前加摩擦的。不知各位师傅认为对否?
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发表于 2015-11-20 01:31:27 | 显示全部楼层
收小臂是画直线。而且拍面应同大小臂形成的平面在一个平面。也就是不要翻腕。快收小臂是拉好弧圈的核心。欧洲选手夹大臂的打法优点是动作小还原快。马林等用大臂的拉法因为拉球动作幅度大对步法要求更严。建议从夹大臂练起,对防止翻肘习惯有利。以习惯收小臂。但不要夹太紧。留有一拳距离。大臂相对腰固定一些。

实际上转腰带动大臂(为撞击球)和快收小臂(产生磨擦)使拍的联合运行轨迹是外弧型状(相当圆盘钟从六点到九点的那段弧线)。拉球时小臂尽量快收产生磨擦。
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发表于 2015-11-20 02:08:52 | 显示全部楼层    本楼为最佳答案   
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发表于 2015-11-20 02:09:48 | 显示全部楼层
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发表于 2015-11-20 02:11:26 | 显示全部楼层
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发表于 2015-11-20 02:12:21 | 显示全部楼层
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  • pr_canada假设拍型一直保持同地面夹角60度前倾。不动大臂和腰,小臂挥拍轨迹是向前上方直线。一般小臂是触球瞬间加速挥动。
    假设腰带大臂(不动小臂)是基本上带拍匀速向前水平运动。那么根据这两个运动的合成运动(平行四变形法则)效果,拍的实际运行轨迹是外弧型状,即相当圆盘钟表从六点到九点的那段弧线。当然拍型一直保持同地面夹角60度前倾。

    也就是说只要转腰带动大臂,在触球前瞬间快收小臂(即只改变大臂和小臂的夹角)。自然就画出弧线。所以不用也不应刻意画弧或翻腕翻肘。
    2015-11-20 04:56 AM 回复
  • 徐旋回复 pr_canada :那么根据这两个运动的合成运动(平行四变形法则)效果,拍的实际运行轨迹是外弧型状。 请证明一下为啥这两个运动的合成是外弧??
    2015-11-20 08:51 AM 回复
  • pr_canada这里假设小臂加速收缩。如小臂是匀速收缩那合成轨迹还是直线。只是角度不同。但当小臂加速收缩时,沿拍面方向的分量越来越大而水平方向的分量是常量(假设水平击打不加速)。这样合成轨迹就是弧线了。也就是在不同时间点沿拍面方向的分量不是常量。合成的速度矢量指向的方向随时间变化。越来越上翘。
    2015-11-20 09:50 AM 回复
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发表于 2015-11-20 02:31:27 | 显示全部楼层
好问题。赞诚湿付的透彻讲解。我也学习了。
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发表于 2015-11-20 03:40:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 徐旋 于 2015-11-20 04:00 AM 编辑

什么叫“支点”? 小臂绕着肘关节转,肘关节是小臂的支点。大臂绕着肩关节转,肩关节是大臂的支点。大小臂又可以绕身体某一个轴线转,。。。。。
拍子的运动画出的弧线并没有一个固定的支点,它只有瞬时圆心。在弧线的各个点上,这个瞬时圆心是不一样的。
反手的道理一样,如果在接触球的那一刻,肘关节保持固定,那么肘关节可以看做支点。
所以,正手支点的问题没什么意义。只能说小臂绕着肘关节收,而肘关节还随着大臂--身体一起运动。

内弧外弧之说毫无根据。

拍子的轨迹是一个空间曲线,所谓直线和弧线提法只是在平面上近似的描述拍子触球前后的那一小段轨迹。不要去追求走弧线,按自然的挥拍动作挥拍即可(称作直线比较合理)。当需要加保险时,可以适当“裹”球(弧线,和拍型有很大关系更大)。 注意,这里只说的是拍子的轨迹,而拍子轨迹和拍型是独立的(虽然相互有影响)。综合讨论比较复杂。
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  • pr_canada假设拍型一直保持同地面夹角60度前倾。不动大臂和腰,小臂挥拍轨迹是向前上方直线。一般小臂是触球瞬间加速挥动。
    假设腰带大臂(不动小臂)是基本上带拍匀速向前水平运动。那么根据这两个运动的合成运动(平行四变形法则)效果,拍的实际运行轨迹是外弧型状,即相当圆盘钟表从六点到九点的那段弧线。当然拍型一直保持同地面夹角60度前倾。
    2015-11-20 04:39 AM 回复
  • pr_canada也就是说只要转腰带动大臂,在触球前瞬间快收小臂(即只改变大臂和小臂的夹角)。自然就画出弧线。所以不用也不应刻意画弧或翻腕翻肘。
    2015-11-20 04:53 AM 回复
  • 徐旋回复 pr_canada : 平行四边形的对角线怎么就变成外弧了?假如拍子只是小臂和腰的复合运动(且假设为直线),复合运动的轨迹必定是直线。
    2015-11-20 09:08 AM 回复
  • pr_canada这里假设小臂加速收缩。如小臂是匀速收缩那合成轨迹还是直线。只是角度不同。但当小臂加速收缩时,沿拍面方向的分量越来越大而水平方向的分量是常量(假设水平击打不加速)。这样合成轨迹就是弧线了。
    2015-11-20 09:42 AM 回复
  • pr_canada也就是在不同时间点沿拍面方向的分量不是常量。合成的速度矢量指向的方向随时间变化。越来越上翘。
    2015-11-20 09:51 AM 回复
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发表于 2015-11-20 06:40:44 | 显示全部楼层
         学习了
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发表于 2015-11-20 07:59:32 | 显示全部楼层
按自然的挥拍动作挥拍即可
我理解是怎么自然怎没来
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发表于 2015-11-20 08:42:30 | 显示全部楼层
个人觉得在拉上下旋的加转是大臂相对固定以肘关节为支点快收小臂手腕,这种加转小动作时适应。如果是上下旋拉前冲时大臂要相对打开,以肩关节为支点这样力量大,动作大,在加上快收小臂手腕,质量就很暴力的。湿父说我的见解对吗?
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发表于 2015-11-20 11:25:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 徐旋 于 2015-11-20 11:40 AM 编辑
pr_canada 发表于 2015-11-20 01:31 AM
收小臂是画直线。而且拍面应同大小臂形成的平面在一个平面。也就是不要翻腕。快收小臂是拉好弧圈的核心。欧 ...

1.如果只考虑小臂加速度,那就不是实际情况,更谈不上内弧外弧。如果考虑加速度,小臂最后才加速。而腰,大臂先加速而且加速时间远超小臂。那么挥拍轨迹应该是内弧了?这样,内外弧定义应该改成,收小臂=外弧,不收小臂=内弧。
2. 轨迹和速度不一样。一个是矢量一个不是。假设小臂和腰走的是直线,那么两个直线方程叠加还是直线。如果只有小臂有加速度,在平面上好像画不出拍子的轨迹。只有考虑小臂做圆周运动才能画出拍子轨迹。你试试。不要靠想象,要验证。
3. 画出三维图(考虑腰,小臂走的是圆弧,有加速度),从侧面看(侧面投影),也应该是直线(有待验证)。
4.如果要严格定义内外弧,应该用一个弧面(类似于天线反射面)来定义。如果弧面是内凹的,在这弧面上的所有曲线的任意一点的曲率圆心都在弧面的一侧(内弧,呵呵)。反之亦然, 外弧?
5.有所谓的外弧轨迹,那只是特殊情况,不能作为一种弧圈的类型。
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  • 文之立个人觉得考虑空气阻力的情况下有外弧,这是唯一的情况,也就是徐教授所说的第5种情况.但可能对击球来说几乎没影响.其余应该都是直线.不对请指正.另外我觉得纯学术讨论不如做一个动作示范,录下视频,然后让湿父做一个超慢镜,看一看能否能看出挥拍轨迹,这样更直观,也可以直接结束讨论.
    2015-11-20 01:50 PM 回复
  • pr_canada
    想送张图解释但上传不了。如有email 可发过去。
    2015-11-20 02:57 PM 回复
  • 文之立回复 pr_canada :13869691656@163.com
    2015-11-20 03:44 PM 回复
  • 徐旋回复 pr_canada :我在平面上画出了。1.只有在特定情况下可以画出,腰没有速度变化(腰不发力)。
    2.必须在特定平面(侧面偏向后方)。
    3.这不符合实际情况。一个空间曲线,在不同的平面上的投影,曲线的形状是不一样的。
    4 这条曲线是自然形成,人为的去定义什么外弧内弧毫无道理。
    2015-11-20 09:11 PM 回复
  • pr_canada回复 徐旋 :我指的就是徐老师说的满足条件1 和 2。我见过一位拉球狠冲的。他只用小臂和手腕。请教他,告诉是拍运动轨迹走6点到
    9点那样的弧线。同时拍形保持不变。如匀速转腰加上加速收小臂可取得同样弧线(至少从一个角度看),至少可解释两者的共同之处。
    有人用外弧,内弧(3点到12点逆时针表上弧线)是为了区分不同弯曲型状。另外原张怡宁教练李?讲过不压虎口。我理解如拍形开始是打开的,拉后更平行于地面那就是压虎口。一般拉球走内弧线肯定要压虎口。
    http://v.youku.com/v_show/id_XMTI1OTU1MjYyOA==.html?from=y1.2-1-98.3.1-2.1-1-1-0-0
    2015-11-20 11:56 PM 回复
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聽楼主| 发表于 2015-11-20 13:29:32 | 显示全部楼层

好,湿父的讲解透彻明了,手臂做的是线性运动,与腰部的蹬转结合起来的就有了弧线,也应该就是平时说的靠重心打球.这是一个自然而然的过程,不必刻意去追求弧线.受教了.
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发表于 2015-11-21 04:16:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 徐旋 于 2015-11-21 04:37 AM 编辑
pr_canada 发表于 2015-11-20 01:31 AM
收小臂是画直线。而且拍面应同大小臂形成的平面在一个平面。也就是不要翻腕。快收小臂是拉好弧圈的核心。欧 ...

关于内弧外弧的问题,我觉得是一种不好的误导。经常有人问,内弧外弧的问题,浪费球迷的乒乓生命(时间)。在网上关注了它的定义,没有发现严谨的定义。只有两种说法说明外弧的存在:
1. 轨迹说:小臂沿斜上方走直线,重心(或转腰)平移走直线。所以弧线是外弧。
2.拍型说:重心上移,其它部位不动,拍型自然就后仰。
这两个理由很容易反驳。你提的速度变化产生弧线的变化是第一次听说。如果画三维图,小臂(收)走的近似圆弧和转腰走的近似圆弧的复合运动非常复杂(它们加速度不同,且不在同一个平面上)。
最近准备做个有关内弧外弧的视频。你提的速度变化产生弧线的变化是第一次听说,值得细究。

最简单的方法,可能就是在空间曲面上任意画条线,说明从不同视角看过去,空间曲线在平面上显示不同的弧线。

你提的技术问题:
1. 关于收小臂不翻腕。
轨迹和拍型的变化是各自独立的(虽然有影响)。当拍子沿直线运动时,拍型是可以变化的。试试看:画条直线,拍子沿这个直线运动,同时拍型在运动时变化能不能做到。实际上手腕(翻)也很常用(低速,下降期,加保险等等),不建议初学者去强调这个。
2.小臂的作用是摩擦,且仅仅是摩擦(当不考虑海绵撞击变形的影响)。大臂也同样可以产生摩擦(还可以击打)。摩擦伴随着弧线曲率的变大(稳定性好)。专业运动员很容易掌握什么时候多用大臂,什么时候少用大臂。各人有自己的特点,比如张继科小臂用的多。
3。不赞同李的不压虎口的说法。亮拍这个词不好,引拍启动时,这时的拍型各人都不相同。如果亮拍指的是接近击球点处,那么拍型就和击球点有关(前冲,加转), 还和最高点,下降初期期,下降后期有关。

个人体会,拉弧圈时手腕(实际上小臂前旋起主要作用)是可以转动的。初学者还是以固定为好。大小臂这个平面也是可以逐渐前倾的(有微微的抬肘,或重心前压)。

这些细节经过多练才能体会。


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  • pr_canada刚贴的。给您参考一下。
    转腰和收小臂的复合运动轨迹。
    把肘想像成地球。腰中心点想像成太阳。手或拍想像成月亮。
    收小臂好比月亮绕地球转。转腰带肘好比地球绕太阳转。复合运动就是月亮相对太阳的运动。月亮的复合运动轨迹相当于走一个螺旋线,也就好比弯成圆状首尾相接的弹簧。如月亮绕地球相对快,弹簧就密反只就疏。实际只关心局部在击球前后的曲线。也可以把一条绳子按一定间距绕到一个棍子上。你就可看到绳子的形状。它描述的是挥拍的轨迹。如月亮转从慢到快加速,螺旋线从稀到密,这一段从侧面看上去是外弧(钟表从六点到三点逆时针那段弧)。如果螺旋线从密到稀,就是内弧线(钟表从九点到十二点顺时针那段弧)。如疏密不变,就是直线。结论:收小臂加速快过转腰产生外弧。转腰加速快过收小臂产生内弧。转腰和收小臂都匀速产生直线。
    2015-11-22 05:43 AM 回复
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发表于 2015-11-21 22:58:12 | 显示全部楼层
太深奥了,学习了。
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